OPINIÃO

“Os muçulmanos estão mais tristes do que toda a gente com o terrorismo”

Entrevista de vida ao xeque David Munir.

O líder dos muçulmanos portugueses defende que a Europa tem de olhar para o islão como uma religião sua. Entrevista de vida com o xeque David Munir, imã da Mesquita Central de Lisboa, 52 anos, sobre humor e liberdade, a educação no Paquistão, a necessidade de as mulheres usarem véu e o facto de as suas filhas não o quererem fazer.

Uma mesquita precisa de ter um imã, o sacerdote que preside às orações. Mas a Mesquita Central de Lisboa é o maior templo islâmico do país, e por isso precisa de dois homens para o cargo. Um deles é David Munir, que também ocupa as funções de xeque da comunidade islâmica. É um líder entre os homens de fé e é, há trin­ta anos, o representante dos cinquenta mil mu­çulmanos que vivem em Portugal. Ao longo da entrevista, disse várias vezes que não era político, «que é outra forma de dizer que não sei dançar». Mas nunca se esquivou às perguntas mais polé­micas. Despediu-se da entrevista com boa disposição: «Eu costu­mo ser reservado, mas não sei se posso dizer o mesmo depois des­ta entrevista.»

Pode contar-me uma anedota muçulmana?
_O profeta Maomé gostava muito de dois companheiros: Abu Bakr e Omar. Um dia, estavam os dois a comer tâmaras, que era uma coisa comum na Arábia. De cada vez que Omar comia uma tâmara, colocava o caroço em frente a Abu Bakr. Depois de co­mer as tâmaras todas, Omar disse para Abu Bakr: «Comeste tan­tas tâmaras.» Ao que Abu Bakr respondeu: «E tu comeste os ca­roços.» [risos]

Então um islâmico pode ter sentido de humor.
_É normal a pessoa ter um certo sentido de humor, especialmen­te quando faz palestras, como eu. Ajuda a descontrair o ambien­te. Quando há um encontro inter-religioso, pela ordem cronoló­gica das religiões, um muçulmano fala sempre no fim. Primeiro fala o judeu, depois fala o cristão e só depois fala o muçulmano. E isto é quando os budistas não estão presentes. Quando chega a altura de um muçulmano falar, as pessoas já não estão concentra­das e uma boa anedota pode restaurar a atenção.

Pedir-lhe uma anedota era uma provocação. Depois dos ataques ao Charlie Hebdo, em Paris, faz sentido esta pergunta: um islâmico sabe rir de si próprio?
_Sabe, sabe. Mas há certas personalidades que a crença islâmi­ca respeita para lá do humor: os profetas e os mensageiros. Mao­mé, como Jesus ou Moisés, são modelos, são pessoas que trans­mitiram a mensagem de Deus e que passaram por muitas dificul­dades. Então por que razão vou fazer cartoons de um profeta que transmitiu uma mensagem de paz e publicar a ideia completa­mente oposta? Seria mais lúcido fazer cartoons das pessoas que propagam a mensagem de ódio.

Fica chocado quando vê cartoons de Maomé?
_Não. Se um cartoonista se sente ameaçado por um muçulma­no, a reação natural é que crie uma imagem péssima do profeta. Se o mesmo cartoonista tiver amigos muçulmanos, então o car­toon vai mostrar tolerância. Eu respeito muito a liberdade de ex­pressão, a liberdade de confissão, a liberdade de crença, a liber­dade de não ter crença… Eu respeito e aprendo imenso com essa liberdade. As pessoas que não gostam de liberdade de expres­são têm opção, podem ir embora. Se não houvesse essa liberda­de não existia esta mesquita em Lisboa. É muito importante que nós, muçulmanos, tenhamos essa noção. Temos de ser europeus e muçulmanos.

Não está a acontecer exatamente o oposto? O Estado Islâmico está a recrutar precisamente no Ocidente.
_E como é que chegámos aqui? Os países ocidentais criaram guetos para os muçulmanos. São guetos invisíveis, porque não há fronteiras numa cidade, mas são guetos. Quando um muçul­mano se aproxima de um não muçulmano – ou utilizando um ter­mo mais direto, de um branco – ele afasta-se. Os muçulmanos fo­ram sempre considerados cidadãos de segunda, foram sempre marginalizados. Olhados sempre de cima para baixo, quase em todos os países da Europa. Portugal e Espanha são provavelmen­te as únicas exceções.

Há comunidades imigrantes que são alvo da mesma discriminação e não se transformam em movimentos radicais. Porque é que isto acon­tece com a população islâmica e não com outra?
_Porque a prática da religião é muito forte para um muçulmano. É o fio pelo qual os radicais pegam. A parte emocional, seja ela re­ligiosa ou política, mexe com as pessoas. Veja os adeptos de fute­bol. A ideia de irmandade é muito forte dentro do islão e, quando uma pessoa não tem conhecimento suficiente da religião, pode facilmente ser manipulada.

Há focos de radicalização nas mesquitas portuguesas?
_Não. Temos a preocupação de conversar muito sobre o radicalis­mo com os jovens muçulmanos, para perceber o que eles pensam. E até agora não temos tido razões de alarme. Mas também é ver­dade que não temos meios para fazer de polícias, acreditamos na palavra das pessoas. De qualquer maneira, os imãs das mesquitas portuguesas são pessoas que estão integradas, nasceram em Portugal ou já vivem em Portugal há muitos anos. Não têm esse tipo de discurso.

Muitos guerrilheiros do Estado Islâmico cresceram cristãos e decidi­ram tornar-se muçulmanos. Há muita gente em Portugal a converter-se ao islão?
_Nos últimos anos houve um ligeiro aumento de conversões, que em Portugal não é comparável a outros países da Europa. São mais mulheres a fazê-lo, mas também é verdade que há mais mulheres no mundo. E sim, de vez em quando aparecem pessoas com ideias erradas da religião, mais arrogantes e por vezes até macabras, e a essas temos dar mais apoio psicológico e espiritual do que uma conversão. Não são casos perigosos, mas são preocupantes. Por aquilo que sei, que é o que leio nos jornais e vejo nas televisões, não temos células radicais no país, mas mesmo em Portugal há algu­mas pessoas que podem facilmente ser levadas. São as que aceitam o islão com muita ignorância. E sede de protagonismo.

A entrada da Turquia na União Europeia é importante para os muçulmanos?
_Seria uma forma de tentar integrar os muçulmanos, sem dúvida. É um país com separação entre Estado e Igreja e com uma parte do território na Europa. Agora, o mais importante é perceber que o is­lão é uma das religiões da Europa. Considerar o islão como religião de imigrantes é um erro grave. Porque o cristianismo, se virmos bem as coisas, também não nasceu aqui. Eu sou muçulmano e sou europeu. O grande desafio é aceitarmos a ideia de um islão europeu, tanto pelos muçulmanos como pelos não muçulma­nos. Por exemplo: há uns meses recebi uns muçulmanos da Ho­landa, de origem marroquina. Disseram-me que eram magre­binos, que só falavam árabe. E eu disse: «Não, você é holandês. Nasceu na Holanda, é europeu.» Ser europeu não significa não ser fiel, não significa ser descrente.

A Europa, o Ocidente em geral, é maioritariamente composto por países democráticos. Quase todos os países muçulmanos são ditaduras, e alguns Estados praticam abusos intoleráveis dos direitos humanos.
_Há muitos países não islâmicos, mesmo no Ocidente, com valores humanos que não são o que deveriam ser.

Mas mesmo nesses não há apedrejamentos.
_Claro que não. Mas veja: a nossa tendência como seres huma­nos é de acharmos que somos melhores e que os outros é que têm de aprender connosco. Há sempre qualquer coisa que pos­so aprender com o outro e tentar corrigir. Assim como posso ensinar. Há países islâmicos onde muita coisa tem de mudar, nisso nós concordamos. E também há muita coisa no Ocidente que tem de mudar. Está a falar-me de direitos mas na Europa há muita gente que sofre de desigualdade social.

A Arábia Saudita, que é um aliado do Ocidente, comparticipou a construção da Mesquita Central de Lisboa…
_[interrompe] Nos anos oitenta, quando se começou a cons­truir a mesquita, vários países islâmicos tentaram dar aquilo que podiam dar. A Arábia Saudita acabou por ter mais respon­sabilidades para tentar ajudar a mesquita, porque é o centro do mundo islâmico, onde está Meca e Medina. Uma empresa sau­dita, não o governo, contribuiu com uma parte para as gran­des obras que fizemos nos últimos dez anos. A outra parte veio do governo turco. Mas o que é que os muçulmanos europeus pedem aos seus governos? Que o apoio para a construção das mesquitas, como das igrejas e das sinagogas, seja prestado a partir de dentro, localmente. Neste momento, tudo é adminis­trado com fundos locais.

Riade tem boas relações com o Ocidente mas, além de ser uma ditadura musculada, é um berço dos movimentos radicais contra o Ocidente. Não caberia ao Ocidente, e a uma mesquita europeia, evitar os donativos da Arábia Saudita?
_Há aqui várias questões. Os muçulmanos têm um enorme respeito pelas cidades sagradas, Meca e Medina. Elas são o co­ração da irmandade islâmica. Se uma instituição religiosa sau­dita é dirigida por um teólogo radical é normal que esse radi­calismo se espalhe com maior impacto. O governo saudita faz muita coisa para mudar, está a mudar. Mas há pessoas e socie­dades onde a mudança não pode ser radical, tem de acontecer com calma. Nalguns casos, as pessoas podem ter uma vida me­lhor com a ditadura do que com a democracia.

Mas a vontade popular é a de procura de liberdade. Os últimos anos mostram isso mesmo, com uma Primavera Árabe a varrer o Mediterrâneo.
_E qual foi o resultado da Primavera Árabe? Caótico. Até que ponto nós iremos recuperar países que estão acabados? Vamos lá ver: numa ditadura há sempre pessoas revoltadas. Quando a ditadura termina, a revolta pode facilmente tornar-se anarquia. É o que está a acontecer hoje, infelizmente. A Síria está como está, o Iraque está perdido. E o que é que está a acontecer agora? Vemos alguns países islâmicos que estão mais cautelosos e mostram me­nos abertura do que antes da revolução.

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Voltamos a Portugal. É imã da Mesquita de Lisboa há quase trinta anos. O 11 de Setembro [2001] mudou tudo?
_Em termos práticos não mudou nada. Na altura ficámos mais cau­telosos, fechámos as portas e tínhamos aqui a polícia nos primeiros dias. Depois as coisas estabilizaram. Agora o que mudou realmente foi a maneira como as pessoas passaram a olhar para os muçulma­nos. No dia 10 de setembro um muçulmano de lenço era aceite, mos­trava diversidade cultural. A partir do dia 11 de setembro esse muçul­mano era um talibã. Hoje o termo mudou. Quando você quer ofender alguém chama-lhe jihadista. Ainda por cima, é um uso desproposi­tado das palavras: talibã quer dizer estudante e jihad significa esfor­ço. Nós, muçulmanos, estamos mais tristes do que toda a gente com o 11 de Setembro ou os atentados de Paris.

Os próprios Estados discriminam a comunidade muçulmana? Em Por­tugal, por exemplo, há imãs nas prisões?
_Portugal é um país laico, mas católico. O apoio espiritual nos hos­pitais é muito mais fácil do que nos serviços prisionais. Apesar de termos esta autorização da parte do Ministério da Justiça, visitar um recluso islâmico numa prisão é um processo burocrático. Se­guramente que um padre não tem as mesmas dificuldades. No mês do Ramadão enviamos alimentação para os estabelecimentos pri­sionais e os reclusos queixam-se de não receberem a comida. O re­gisto dos nomes é outro problema. Quando fui registar o meu filho Muhammad disseram-me que tinha de ser Mohamed. Depois pedi­ram-me uma certidão da Mesquita de Lisboa, porque eu argumen­tei que era um nome religioso. Ok, para mim não foi difícil passar es­sa certidão, mas para um muçulmano que viva longe dos centros ur­banos pode ser um problema mais complicado.

O xeque David Munir nasceu na Beira, em Moçambique, em 1963. Era uma cidade muito muçulmana?
_Havia muitos muçulmanos, mas havia mais cristãos. Eu digo que nasci na melhor cidade do mundo. Beira, à época colonial, era maravilhosa. O ambiente e as pessoas.

O seu pai nasceu no Iémen. Como é que ele foi parar a Moçambique?
_O meu pai foi viver para Moçambique com 10 anos. Antes dis­so ele já tinha estado na Índia. Era um homem religioso, com res­ponsabilidades na Mesquita da Beira. Tinha uma mercearia mes­mo em frente ao templo. Não sei como conheceu a minha mãe, mas sei que os meus pais casaram no mesmo dia que os meus tios, em Moçambique. O meu tio tinha outra loja, ao lado da do meu pai. Eu cresci ali, éramos seis irmãos. Os dois mais velhos morre­ram quando ainda era pequeno, fiquei com uma irmã mais velha e dois rapazes mais novos. Fiz a quarta classe na Escola Eduardo Vilaça, e tive de fazer a Mocidade Portuguesa. Era obrigatório. Nunca fui a acampamentos, mas tinha de ir lá todos os sábados cantar o hino. E de farda. Só muitos anos mais tarde é que eu per­cebi que o cinto que tínhamos de usar era um símbolo do regime. O S da fivela representava o nome de Salazar. Quando passei para o liceu, com 11 anos, fui para o Paquistão estudar o Alcorão.

Por vontade sua ou do seu pai?
_Minha, minha. Quando estudava na catequese, o irmão de um amigo do meu pai veio recitar o Alcorão à Mesquita da Beira. É um ritual do Ramadão e eu apaixonei-me por aquilo, também queria aprender a recitar tudo de cor. Ele vivia no Paquistão e eu pedi aos meus pais para ir estudar para aquela madrassa, que fi­cava em Carachi. A minha mãe não queria, mas acabei por ir. Só lá estive um ano.

Como era a educação religiosa no Paquistão?
_ Os professores batiam imenso. Decidi ir-me embora no dia em que fui espancado por um professor, aos pontapés, durante 15 mi­nutos, à frente de toda a turma. E ele só parou porque tocou o sino de saída. Então fui falar com o meu tutor, o tal conhecido da famí­lia. Ele disse que a culpa devia ser minha e eu senti-me completa­mente encurralado. Tinha mesmo de ir embora.

Voltou a Moçambique?
_ Não. Um colega moçambicano ia mudar para uma madrassa na Índia conhecida pela tolerância e eu fui com ele e os pais dele. Tinha o dinheiro que os meus pais me tinham dado e fomos, pri­meiro de avião para Nova Deli, depois para outra pequena cidade e por fim de táxi. A escola ficava em Hardoi, uma aldeia que nem aparece no mapa. Três dias depois comecei a chorar, queria ir em­bora, tinha saudades de casa. Acabei por ficar três anos e meio. Foi das melhores escolas que frequentei. Na memorização do Alcorão era a melhor. Depois voltei ao Paquistão. Tinha memorizado o livro mas ainda não o tinha compreendido. Fui de novo para Carachi, estudar religião e sociologia.

A viver entre a Índia e o Paquistão deve ter-se tornado fã de críquete, não?
_Sim. Organizei alguns jogos entre escolas que não correram lá muito bem. Aquilo eram tudo menos jogos amigáveis. Mas o meu so­nho de miúdo era ser piloto de aviões. Fui inscrever-me à Pakistan Airlines e tudo. Mas não tinha horário e prometi a mim mesmo que, se não podia fazer o que mais gostava, iria tornar-me exce­lente no Centro de Estudos  Islâmicos. Fui sempre aluno do qua­dro de honra.

Preservou o gosto pelos aviões?
_Tenho a sala cheia de réplicas de aviões. O meu passatempo pre­ferido é pilotar simuladores de voo.

Tornou-se professor na universidade islâmica e ficou em Carachi até 1986. Porque é que veio para Portugal, com 23 anos?
_ As coisas estavam a tornar-se muito radicais no Paquistão. Os meus pais, depois do 25 de Abril, vieram para Portugal. No dia em que cheguei ao Aeroporto da Portela, fiquei abraçado ao meu pai meia hora. Depois, fomos para casa e eu percebi a situação de po­breza em que eles tinham caído, não havia sequer um sofá para se sentarem. É muito emocionante para mim recordar essa sen­sação, foi duro. E ao perceber que eles precisavam de mim decidi ficar em Lisboa. Um ano antes tinha sido construída a mesquita e a comunidade procurava um imã. Ocupei eu o cargo. Até hoje.

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Ser imã chegava para pagar as contas da família?
_Também ajudava os meus pais. Eles trabalhavam na distribui­ção de jornais, de vez em quando ia ajudá-los. Uma vez fiz aqui­lo durante três dias e caí para o lado de cansaço. Era um trabalho mesmo muito duro, e eles não eram novos. Até que um dia o meu pai teve um enfarte, por causa de todo o trabalho que tinha. E eu, claro, tentava ajudar como podia.

Tem negócios fora da mesquita?
_Não. Vivo do meu ordenado e das palestras que dou. Dirigir uma comunidade dá muito trabalho. Além de que não tenho jei­to para os negócios.

Foi na Mesquita de Lisboa que conheceu  a sua mulher?
_As minhas duas mulheres. Quer dizer, só tive uma de cada vez, sou divorciado da primeira [risos]. Aliás, a maioria dos muçulma­nos são monógamos. Há 1436 anos, para evitar a prostituição, pa­ra apoiar divorciadas e viúvas, o Alcorão estabeleceu que um ho­mem podia ter quatro mulheres, se tivesse condições financeiras para as sustentar. Temos de ler as coisas à luz do seu tempo, ob­viamente. O que eu tenho é quatro filhos. Tenho duas filhas e um filho e a minha segunda esposa tem um filho também. Só os dois mais novos é que ainda vivem em casa.

As suas filhas não usam véu. Isso incomoda-o?
_Cobrir a cabeça é obrigatório no islão, faz parte do vestuário de uma muçulmana. Pedi várias vezes à minha filha mais nova, que ainda agora me veio visitar, para usar o véu e, se ela acedesse, fica­ria satisfeito. Ela não quer, eu respeito. Sabe, não é o islão que dis­crimina as mulheres. Na Arábia Saudita as mulheres não podem conduzir, no Koweit não podem votar, mas isso é culpa da Consti­tuição desses países. Não ponham aqui o islão ao barulho.

Não há mais relatos de abusos dos direitos das mulheres nos países islâmicos?
_ Uma das principais preocupações da nossa sociedade – e quan­do digo nossa digo «nossa, portuguesa» – é a violência domés­tica. Se você praticar violência doméstica nunca o nome da sua religião virá nas notícias. Mas da minha virá. Se eu dissesse aos meus amigos cristãos que era no cristianismo que se ensinava os homens a matar as mulheres, eles responderiam, com toda a ra­zão: «Por amor de Deus, tenta conhecer melhor o cristianismo.»

BASTIDORES
UMA VISITA, A ORAÇÃO E UM AVIÃO PROIBIDO

Foram mais de três horas de conversa com o xeque Munir. E em vários espaços. Primeiro numa sala contígua ao seu escritório de trabalho, um quadrado pejado de livros e revistas, mais alguns dossiers de trabalho. Já uma boa hora de entrevis­ta tinha passado quando apareceu a filha mais nova do imã – Nabila, de 20 anos. Ela atirou-lhe um «olá pai» e ele respondeu em tom de brincadeira: «É a minha sobrinha.» A rapariga riu, tirou uma fotografia da carteira e mostrou-a, um retrato do pai quando vivia no Pa­quistão. «Estavas bonito aqui.» E saiu. À hora do Salá, o líder da comuni­dade islâmica portuguesa pediu para interromper a conversa. Convidou-nos a assistir aos rituais do Asr, a oração entre o meio-dia e o pôr do Sol. No fim, confessou que tem havido roubos de calçado entre os fiéis. «Ténis de marca, sobretudo.» Era o início de um bom policial, brinca­mos. Nisto, ouve-se um barulho ensurdecedor. Um avião rasga o céu mesmo por cima da Mesquita Central de Lisboa. Voa a baixa altitude e tem um enorme radar no dorso. O imã, que adora aviões, observa-o cuidadosamen­te. O aparelho desaparece de vista, mas o som da sua passagem prolonga-se por alguns segundos. E, no fim de tudo, o xeque faz uma análise perentó­ria: «É um avião-radar, um Boeing 707. Estas máqui­nas não podem aterrar em Lisboa por causa do nível de ruído.» E este pode? «É da NATO. A NATO pode tudo.»

Ricardo J. Rodrigues
Fotografia: Jorge Amaral/Global Imagens