Muhammad Yunus: “Há uma máquina que suga toda a riqueza de baixo e a empurra para o topo”

Entrevista a Muhammad Yunus, “inventor” do microcrédito, Prémio Nobel da Paz, que será um dos oradores do Fórum da Sustentabilidade e Sociedade, em Matosinhos, a 11 e 12 de maio.

Muhammad Yunus é economista e Prémio Nobel da Paz, atribuído em 2006, pela “invenção” do microcrédito. Vive em Dhaka, no Bangladesh, país onde nasceu há 82 anos. Seria expectável que se refugiasse no conhecimento de décadas. No saber acumulado. Nos prémios ganhos. No reconhecimento mundial. Seria expectável que falasse com aquele vagar dos velhos sábios. Não foi o caso. O conhecimento “velho” não interessa. Foi o que nos trouxe a um passo do abismo. É preciso um caminho novo.

Fala do passado, porque lhe pedem. E porque será o ponto de partida para falar do futuro. Para se entusiasmar com as novas gerações, os agentes da mudança. Para falar de novas ideias, que se transformam em palavras e em gestos largos das mãos. Não se precipita no discurso, mas sente-se a urgência. Talvez porque o tempo de cada um de nós, neste Planeta, “passa num instante”.

“Banqueiro dos pobres” é o título que tem colado à pele. Foi por causa dele que o comité Nobel lhe deu um prémio. Não o da Economia, que é afinal a sua formação. Talvez fosse demasiado heterodoxo para entusiasmar os seus pares. E recebeu, por isso, o da Paz. Fundou o Grameen Bank que, só nas últimas duas décadas, emprestou mais de 6,5 mil milhões de euros, com uma taxa de reembolso acima de 98% (o crédito malparado é para os ricos).

Yunus é um crítico implacável de um sistema financeiro “que não serve a humanidade”. Insiste que é preciso redesenhar a economia. Denuncia “a máquina que suga toda a riqueza de baixo e a empurra para o topo”. Mas nem por um momento se deixa arrastar para uma discussão ideológica. É um revolucionário que não defende, provavelmente não deseja, uma revolução. Mesmo que apele à rebelião dos jovens contra o conhecimento dos velhos e lhes fale diretamente, como se não houvesse um jornalista a mediar: “És tu quem tem de assumir a responsabilidade. Só assim poderás salvar o Mundo. Caso contrário, estamos acabados”.

Nos últimos anos repete, para onde quer que vá, a sua teoria dos três zeros. Zero aquecimento global. Zero concentração de riqueza. Zero desemprego. A que corresponderá uma nova civilização “baseada em valores humanos, de partilha e cuidado uns com os outros”. Uma tarefa para as novas gerações, nas quais deposita uma esperança sem limites. Talvez porque do outro lado da moeda esteja a catástrofe.

O senhor é considerado o pai do microcrédito. E o microcrédito foi, de facto, uma moda durante alguns anos, beneficiando da visibilidade que resultou do facto de ter recebido o Prémio Nobel da Paz, em 2006. O microcrédito deixou entretanto de ser uma moda ou considera que ainda tem futuro?
Acredito numa questão fundamental: não importa o que cada um tenha estado a fazer, não se pode ignorar a ideia de que o sistema financeiro deve ser concebido de forma a poder prestar um serviço a todos, incluindo às pessoas mais pobres e desfavorecidas. Os problemas no Mundo são criados, de forma avassaladora, pelas instituições financeiras que os projetam. Especialmente no que diz respeito à pobreza e à concentração de rendimento e da riqueza. E enquanto tivermos um problema de pobreza e de concentração de riqueza, continuaremos a abordar estas questões. A solução é o microcrédito, porque desafia o sistema financeiro. Não é apenas com o microcrédito que resolvemos os problemas, mas o microcrédito tornou-se um símbolo que demonstra que o sistema financeiro está concebido da forma errada.

O que é que isso quer dizer?
Deixe-me pôr a questão de outra forma: não estamos a falar de homens ou mulheres. Estamos a falar das pessoas mais vulneráveis, mais desfavorecidas, mais esquecidas. Mas, quando olhamos melhor, são sobretudo mulheres. E são pobres, extremamente pobres. A condição de desfavorecido, a condição de rejeitado é particularmente evidente quando se trata de mulheres. Então, e uma vez que estamos a prestar atenção às pessoas mais difíceis de alcançar pelo sistema financeiro, chegámos às mulheres mais pobres. Concentrámo-nos nas mulheres mais pobres. E isso causou um choque. Já não estávamos apenas a falar de finanças, estávamos a falar de género. E mostrámos que, mesmo entre as mulheres, mulheres analfabetas, num país onde não há literacia, como o Bangladesh, se for possível fornecer financiamento, tudo pode mudar muito rapidamente. Toda a sociedade muda muito rapidamente. Abalámos a raiz da sociedade. Foi o que aconteceu no Bangladesh. E as pessoas imitaram. Não é algo que só possa ser feito por homens. Isso não é verdade. Pode ser feito tanto por homens como por mulheres. Mas concentrámo-nos nas mulheres porque queríamos chegar à parte da sociedade que vive em piores condições. E percebemos que a sociedade tornou a vida absolutamente miserável para uma grande parte da comunidade humana, apenas porque são mulheres. E mostrámos que até entre mulheres desfavorecidas, negligenciadas, ignoradas, a ideia de microcrédito mudou imediatamente a sua vida, a sua posição na sociedade e assim por diante.

O Mundo vai somando crises umas atrás das outras, sendo que a seguinte chega quando a anterior está por resolver. Alterações climáticas, pandemia, guerra na Ucrânia, agora a inflação e o custo de vida. Estamos a levar a sério os efeitos das alterações climáticas?
Não são apenas as alterações climáticas. Esse é um problema enorme, é verdade, mas é apenas uma parte do problema. E se dividirmos os problemas, prestamos atenção a um e esquecemos tudo o resto. Eu tento abordar o conjunto dos principais problemas, incluindo o aquecimento global e as alterações climáticas. É por isso que falo da teoria dos três zeros.

A teoria dos três zeros é uma referência recorrente do seu discurso atual. Pode explicar-nos melhor que teoria é essa e onde pretende chegar?
É verdade que o aquecimento global, por si só, destruirá o Mundo inteiro. É isso que já está a acontecer. E não estamos a prestar a atenção que é necessária. Mas não é um problema que deva ser visto de forma isolada. Há um segundo grande problema é o da concentração de riqueza. Por causa do desenho que escolhemos para a nossa economia, toda a riqueza do Mundo vai para apenas algumas pessoas. Os frutos da economia, os benefícios da economia, beneficiam apenas um punhado de pessoas. É uma máquina de sucção. Uma máquina que suga toda a riqueza de baixo e a empurra para o topo. Um punhado de pessoas possui toda a riqueza do Mundo. Quase pode dizer-se que 1% da população mundial possui 99% da riqueza do Mundo. Que tipo de benefício gera esta economia para as pessoas comuns? Nenhum. A máquina foi construída para que, independentemente do que faça cada um, a riqueza acabe nas mãos de um número muito reduzido de pessoas. É preciso redesenhar o sistema económico para que ele funcione de outra forma. Em vez de a riqueza ir para as mãos de algumas pessoas, a riqueza tem de ser distribuída por todas as pessoas. É esse tipo de mudança que precisamos.

(Foto: Joel Saget/AFP via Getty Images)

Para além das alterações climáticas e da concentração da riqueza, há um terceiro problema incluído na sua teoria.
Sim, o terceiro grande problema é o desemprego massivo. E por isso é que proponho que criemos um mundo de três zeros. Zero aquecimento global. Zero concentração de riqueza. Zero desemprego. É isto que nos ajudará a superar os problemas. Se abordarmos os problemas por partes, se fizermos uma mudança de cada vez, não vamos conseguir. É como se a nossa casa estivesse em chamas e nos limitássemos a atirar uma colher de água. O fogo não vai parar. Se a casa está em chamas, é preciso mudar tudo. Concentremos toda a nossa atenção em apagar o fogo. E não o estamos a fazer.

O que propõe, com a teoria dos três zeros, é uma mudança civilizacional. E, enquanto no microcrédito, o alvo são as mulheres, na teoria dos três zeros, os agentes de mudança serão os jovens. Como se propõe materializar essa teoria entre os jovens?
É muito simples. Nós vamos integrando tudo o que aprendemos ao longo dos anos. É o que se chama teoria económica. Foi assim que mudámos a economia e o Mundo. E, com base nisso, criámos uma civilização. E essa civilização, seguindo o caminho projetado pela economia, seguiu o caminho da maximização do lucro. Tudo tem que estar orientado pela maximização do lucro. Isso destruiu a nossa capacidade de resolver problemas. Estamos tão fascinados pelo lucro, estamos tão envolvidos em consegui-lo que esquecemos que somos seres humanos, que temos que cuidar de outras coisas como o aquecimento global, a concentração de riqueza e tudo mais. Viciámo-nos no lucro. E, quando ficamos viciados em alguma coisa, nada mais interessa. O que digo é que, se seguirmos pelo mesmo caminho, se seguirmos as mesmas ideias económicas, o resultado também será o mesmo: aquecimento global, concentração de riqueza, desemprego. Se queremos um destino diferente, temos que construir novos caminhos.

É na construção desse novo caminho que entram os jovens?
Nesse aspeto, os jovens estão em vantagem. Os velhos habituaram-se aos caminhos antigos. Não importa o que se diga, eles vão sempre indicar os velhos caminhos, foi assim que aprenderam. O que eu defendo é que, antes que os velhos possam ensinar quais são os caminhos antigos, os jovens têm de se rebelar. Que digam aos mais velhos que não querem aprender, porque esse foi o caminho que nos conduziu até aqui. Os jovens têm de construiu novos caminhos sem serem interrompidos e influenciados pelos velhos. O que eu digo é que temos de nos concentrar nos jovens antes que as suas mentes sejam corrompidas, antes que as suas mentes sejam moldadas da forma errada, para que eles possam pensar livremente e criar uma nova civilização. Uma civilização que não tenha por base a maximização do lucro. Uma nova civilização baseada em valores humanos, de partilha e cuidado uns com os outros. Essa será a nova geração. Temos que redesenhar o nosso sistema económico de acordo com o novo caminho que queremos prosseguir e temos que redesenhar o nosso sistema educacional, removendo ideias antigas. As novas ideias e o novo pensamento vão conduzir-nos a uma nova civilização.

Quando se refere ao redesenho da economia, acrescenta sempre que isso se fará com a substituição das empresas tradicionais por empresas sociais. Acredita realmente que um empresário vai desistir do lucro em troca de reconhecimento social? Qual é o incentivo para o fazer?
Qual é a razão para as pessoas procurarem o lucro? Fazem-no porque acham que o lucro traz felicidade. O que eu digo é que, se ganhar dinheiro traz felicidade, fazer outras pessoas felizes traz a superfelicidade. Numa empresa social [por oposição à empresa tradicional], ao fazer outras pessoas felizes, o empresário também fica superfeliz. As pessoas dizem-me: não vejo como é que isso vai ser possível. E eu contraponho: é porque ainda não tentaste, se te dedicares a um negócio social, vais perceber. Mas atenção que isto não pode funcionar como uma compulsão, como uma ordem, como uma regulamentação governamental que vamos todos seguir. Só fará empresas sociais quem sentir o potencial dessa superfelicidade. Também não é uma religião que vai decretar que é preciso fazer empresas sociais. Embora as religiões incentivem a ajudar as pessoas pobres. As pessoas vão fazê-lo se sentirem felicidade. Ganhar dinheiro não é o melhor caminho para a felicidade. Fazer outras pessoas felizes é um caminho muito melhor.

Tem-se referido frequentemente aos perigos da tecnologia, quando a maioria dos cidadãos associa a tecnologia a algo positivo, quase a uma garantia de progresso e desenvolvimento nos dias de hoje. Quais são, na sua opinião, esses perigos?
Eu sou um grande admirador da tecnologia. Muitas coisas boas acontecem graças à tecnologia, há novas tecnologias que mudam o Mundo da noite para o dia. A tecnologia pode ser uma bênção e devemos celebrá-la. Mas a tecnologia também pode pode ser uma maldição, pode ser destrutiva. Não se pode olhar para a tecnologia apenas a partir de um ponto. É preciso olhar para ela dos dois lados, o da bênção e o da maldição que nos pode destruir. Uso muitas vezes o exemplo da Inteligência Artificial (IA), que parece ser a grande notícia deste ano. As pessoas ficam entusiasmadas com a IA. “Uau, que coisa fantástica”, dizem. “Uma máquina pode ser mais inteligente do que um ser humano. Podemos ficar sentados sem fazer nada, a máquina fará todo o trabalho, porque é mais inteligente, mais rápida, mais precisa.” E a IA pode ser, de facto, uma coisa maravilhosa. Desde que se olhe para outro lado. Por causa da IA, os seres humanos vão perder os seus empregos. A IA faz um trabalho melhor do que um ser humano, mais barato, mais rápido do que um ser humano. E nesse caso para que é que alguém vai contratar um ser humano? Aquilo que hoje envolve seres humanos, amanhã, já terá desaparecido. Os seres humanos já não terão lugar. E como vão sobreviver?

Tem-se discutido a possibilidade de criar um rendimento básico universal, como o segredo para combater os efeitos da digitalização da economia. Qual é a sua posição sobre esta possibilidade?
Muitos economistas inteligentes asseguram que os seres humanos sobreviverão porque vão receber um rendimento básico universal. Alguém lhes vai dar dinheiro para que possam alimentar-se e sobreviver. E eu pergunto: meu Deus, chegaremos a um ponto tão avançado da tecnologia que ela transformará os seres humanos em mendigos? Se vamos ter um rendimento básico universal, esse rendimento tem que vir das máquinas. Ou seja, as máquinas serão gentis o suficiente para garantir comida e sobrevivência. Ora, eu não quero ver a condição humana chegar a esse ponto, à mercê das máquinas. É o meu alerta. É preciso traçar uma linha vermelha e saber quando devemos parar, quando é que a tecnologia deixa de ser uma bênção e passa a ser uma maldição. Este é o momento certo para o fazer, amanhã será tarde demais.

A maioria das pessoas só agora está a perceber os desafios da IA, mas o senhor alerta para esses perigos há vários anos. Os alertas estão a ser eficazes?
As pessoas estão a prestar mais atenção do que antes. Muitas pessoas concordaram comigo e mantêm-se firmes na opinião de que devemos estabelecer um limite antes que seja tarde demais. Se ultrapassarmos as linhas vermelhas tudo estará acabado. As máquinas vão garantir que os seres humanos não tenham nenhum papel a desempenhar neste Planeta. Estou entusiasmado com o facto deste debate ser cada vez mais intenso, mas não temos muito tempo, porque a IA já está a ser usada diariamente e as pessoas estão a gostar e a dizer “uau, que coisa maravilhosa, já não temos que escrever, já não temos que ler, a IA vai escrever por nós, vai ler por nós, escreverá os nossos livros, fará os nossos discursos, eu não tenho que fazer nada, isso é divertido”. O problema é se essa diversão acontecer à custa da sobrevivência dos seres humanos neste Planeta.

No final do ano passado, foi anunciada a abertura do Centro de Inovação Yunus em Lisboa, em parceria com a Universidade Católica. Que projeto é este e o que os portugueses podem esperar dele?
Este projeto decorre da perceção que o nosso sistema educativo está mal concebido. Se queremos construir uma nova civilização, temos de voltar a olhar para o nosso sistema educativo. Quando vais para a escola, ensinam-te o alfabeto, a matemática, a ciência e tudo o resto. Mas não te ajudam a descobrir quem és, porque estás aqui, qual é o propósito que queres alcançar no curto período de tempo que vais passar neste Planeta. Porque este tempo vai passar num instante. O sistema educativo diz que não, que tens de te concentrar no currículo e no diploma. E que, quando tiveres um bom diploma, terás um bom emprego. E entretanto a vida acabou. Eu digo que a vida não é sobre o trabalho. A vida é sobre descobrir quem somos, qual é o nosso poder criativo, como desencadeio a minha capacidade e a uso para contribuir para o bem-estar do ser humano.

“A sociedade tornou a vida miserável para uma grande parte da comunidade humana, apenas porque são mulheres”, reconhece Muhammad Yunus
(Foto: Micheline Pelletier/Corbis via Getty Images)

Mas que papel é que as universidades terão nessa mudança no sistema educativo?
É preciso repensar o sistema educativo. É isso que estamos a incentivar e muitas universidades estão a responder positivamente. Estão a criar o que chamam de Centros de Negócios Sociais Yunus, explicando como deveria ser a nova teoria económica, como deveria ser a nova civilização, como é que isso pode ser alcançado. E todos podem participar na mudança. Todos são suficientemente inteligentes para criar uma nova civilização. Se imaginares, podes criar. Se não imaginares, não crias. As escolas, como a Universidade Católica, em Portugal, criam este centro de negócios sociais e dão cursos, têm projetos de pesquisa, promovem debates e discussões sobre o que é esta nova civilização, que papel cada um tem de desempenhar se quiser participar na criação desta nova civilização. Não gosto da forma como funciona esta velha civilização, quero afastar-me dela, quero criar uma nova. Quais serão as características dessa nova civilização? Como é que a alcançamos? Essas são as questões que vamos discutir nesses centros.

Reflete constantemente sobre os problemas do Mundo. Fê-lo praticamente durante toda esta entrevista. Para terminar, gostaria de perceber se é uma pessoa otimista ou pessimista em relação ao que nos espera. Acha que a humanidade vai a tempo se se salvar ou estamos condenados ao naufrágio?
Pode acontecer das duas maneiras. Depende do que cada um fizer hoje. Se cada um quiser salvar este Planeta, ainda vamos a tempo. Pouco tempo. Talvez 30 anos, talvez 50 anos. É apenas o tempo de vida de um jovem. Esta geração de jovens será a última neste Planeta se não fizermos as coisas certas. Se deixarem tudo na mão das velhas ideias, teremos uma aterragem forçada. O Mundo acaba-se. Se estamos a falar de uma janela de tempo muito curta, o que devemos fazer? O que eu defendo é que se encoraje até mesmo os meninos e meninas a criar clubes de três zeros. Elas e eles, aos 12, aos 14 anos, aos 15 anos. Explicar-lhes que, quando se transformarem numa pessoa de três zeros já não estarão a contribuir para o aquecimento global. Para que elas possam dizer: “O aquecimento global não vai acontecer por minha causa, eu não contribuo para isso. Também não contribuo para a concentração de riqueza. Não contribuirei para o desemprego. Quero ser uma pessoa de três zeros”.

De novo a teoria dos três zeros e os jovens como agentes da mudança civilizacional.
Se conseguirmos ter uma pessoa de três zeros, o seu clube vai transformar-se num clube de três zeros. E então teremos famílias de três zeros. E ruas de três zeros, e cidades de três zeros, e finalmente um Mundo de três zeros. Tudo começa contigo, com a tua pessoa. E pode começar quando ainda és muito jovem. É esse o ponto de partida para a reconstrução deste Mundo. Não dependerás das pessoas que dizem ter experiência, porque têm a experiência errada, têm as ideias erradas. És tu quem tem de assumir a responsabilidade. Só assim poderás salvar o Mundo. Caso contrário, estamos acabados.


Sustentabilidade é o mote para a discussão e a festa

Fórum organizado pelo Global Media Group junta dezenas de personalidades nacionais e estrangeiras em Matosinhos. Depois do debate, haverá três dias de animação no Jardim Basílio Teles.

Matosinhos transforma-se, na próxima semana, numa espécie de capital nacional da sustentabilidade. O Fórum da Sustentabilidade e Sociedade arranca, nos dias 11 e 12, com uma conferência que junta duas dezenas de personalidades portuguesas e estrangeiras, da política à energia, da arquitetura às finanças, da economia à inovação, incluindo o Prémio Nobel da Paz Muhammad Yunus, ou as comissárias europeias Kadri Simson (Energia) e Elisa Ferreira (Coesão e Reformas); e termina com o MOODS, nos dias 12, 13 e 14, um festival que cruza a mensagem ambiental com a cultura e o entretenimento. Uma iniciativa do Global Media Group (JN, DN, TSF e “Dinheiro Vivo”) em parceria com a Galp, CGD, Fundação INATEL, Grupo BEL e Câmara de Matosinhos.

A conferência terá lugar no Salão Nobre dos Paços do Concelho de Matosinhos e, como diz a anfitriã, Luísa Salgueiro, acontece na melhor altura, uma vez que a autarquia tem vindo a “acrescentar ambição”, antecipando as metas nacionais, “quer na sustentabilidade do território, quer na sustentabilidade social”. A presidente da Câmara assegura que o município está “mais do que nunca focado no tema”, mas lembra que a mudança só se faz “com o envolvimento de toda a comunidade”.

Luísa Salgueiro, presidente da Câmara municipal de Matosinhos e da Associação Nacional de Municípios
(Foto: Pedro Granadeiro/Global Imagens)

O palco do MOODS (acrónimo que junta Matosinhos e Objetivos de Desenvolvimento Sustentável) será o vizinho Jardim de Basílio Teles. Com arranque marcado para a tarde do dia 12 e animação garantida durante todo o fim de semana, pretende passar uma “mensagem ambiental sob a forma artística e cultural”. Um festival onde os “palcos são os caminhos, os canteiros e os bancos”, como explica João Aires, responsável pela programação. Ao longo de três dias não faltarão espetáculos e atividades para miúdos e graúdos. Sempre sem perder o foco na sustentabilidade.

A conferência será dividida em três painéis. O primeiro, na manhã do dia 11, será dedicado às “Tendências globais na energia” e terá, na abertura, a comissária europeia da Energia, Kadri Simson. Mas também contará, entre outros, com a presença de Jos Delbeke, que foi o primeiro diretor geral da Ação Climática da Comissão Europeia e que se dedica, hoje, à luta contra as emissões de carbono no Instituto Universitário Europeu, em Florença. Filipe Silva, CEO da Galp, e Duarte Cordeiro, ministro do Ambiente e Ação Climática, encerram o painel.

O segundo painel, na tarde do primeiro dia, vai discutir as formas de “Construir um futuro sustentável e inclusivo”, inspirando-se no “New European Bauhaus”, programa da União Europeia que aposta na criatividade para cumprir a transição climática. Um dos principais oradores será Gonçalo Byrne, presidente da Ordem dos Arquitetos, e o encerramento ficará a cargo da comissária europeia Elisa Ferreira, que tem precisamente a responsabilidade de supervisionar o “New European Bauhaus”.

O terceiro e último painel decorrerá na manhã de 12 de maio, será dedicado aos “Objetivos e políticas para uma Europa sustentável” e contará com o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, na abertura, e o prémio Nobel da Paz Muhammad Yunus. Tudo para acompanhar, em direto, através dos sites do JN, DN, TSF e Dinheiro Vivo.