OPINIÃO

Constança Urbano de Sousa. «Não sou calculista. Nunca fiz nada a pensar no sound byte»

As mortes nos incêndios de 2017 e alguma falta de jeito em lidar com os media ditaram a sua demissão. Constança Urbano de Sousa largou o cargo de ministra da Administração Interna e saiu do governo e da vida pública entre críticas e com má imagem mediática. Sabia ao que ia quando aceitara o convite – uma pasta sensível e de desgaste rápido – e diz que não se arrepende. Três meses depois, volta a falar, numa entrevista exclusiva.

Entrevista Alexandra Tavares-Teles Fotografias Gerardo Santos/Global Imagens

No bar da Universidade Autónoma de Lisboa fazem-se as primeiras apresentações em frente de uma chávena de café, um dos vários que Constança Urbano de Sousa toma por dia.

O ambiente leva-nos a Coimbra dos anos 1980, ao curso superior, e a Vila do Conde, a cidade onde faz a primária e o secundário, depois duma primeira infância saltimbanca.

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No pátio da universidade ninguém estranha o aparato para a fotografia, nem a câmara de filmar. A professora, há muito da casa, está de regresso, depois dos episódios que acabaram por levar à sua demissão do governo.

A pedido da entrevistada, a conversa decorre nas instalações da escola, num dos últimos dias de dezembro, baço e húmido. Constança é longa, pausada, disponível – não se recusa a falar do que aconteceu nos incêndios. Pelo contrário, percebe-se que o assunto lhe pesa no pensamento. Sempre.

Mas a conversa abre-se e, durante a sessão fotográfica, fala-se de labradores e de filhotes maltês, de Gabriel García Márquez e de Pérez-Reverte, de Era uma Vez na América, de Pink Floyd, de GNR e de Samuel Barber. De Madonna, com quem se encontrou mas sobre quem não tem nada a dizer. A fechar, de novo o ensino: «Gosto tanto de ensinar como de aprender.»

Quem é Constança Urbano de Sousa

Trabalhou com António Costa na Administração Interna (2005/ 2007). Tem longa carreira no Direito, como professora na Autónoma de Lisboa e no Instituto de Ciências Policiais e Segurança Interna. Foi conselheira e coordenadora da Unidade Justiça e Assuntos Internos da Representação Permanente de Portugal junto da União Europeia. Na presidência portuguesa da UE, presidiu ao Comité Estratégico Imigração, Fronteiras e Asilo (CEIFA). Nasceu a 1 de abril de 1967 em Coimbra. Filiou-se no PS em 2000. Nas últimas legislativas foi eleita deputada pelo círculo do Porto.

Como acha que é vista hoje pelos portugueses?
A imagem da imprensa escrita e de alguns comentadores não corresponde ao que sinto no dia-a-dia. Não há dia em que as pessoas não venham ter comigo a abraçar-me. O carinho que recebo das pessoas na rua é imenso e gratificante.

Fazem perguntas?
Nunca fazem perguntas, escolhem sempre palavras de apoio. Depois há aquela imagem que vem em alguma imprensa, a que não ligo. A consciência é minha.

E está tranquila?
Posso dizer que estou tranquila, dentro das circunstâncias.

Aprendeu alguma coisa sobre si?
Descobri que sou ainda mais agarrada aos meus princípios do que pensava, que sou incapaz de fazer cedências, que não consigo ser calculista a esse ponto. Descobri forças que achava que não tinha e essa foi uma bela descoberta. Tornei-me ainda mais resiliente. Quando não há nada a aprender perco o interesse. Dou-lhe o exemplo de Bruxelas, seis anos nos quais aprendi muito sobre relações internacionais e pude tratar de dossiês muito importantes. Quando já não estava a aprender tomei a decisão de regressar. Voltei a ser professora na Universidade Autónoma de Lisboa e no Instituto de Ciências Policiais e Segurança Interna e aceitei a assessoria jurídica da Gulbenkian, um trabalho entusiasmante que me renovou.

«Fazer a análise no fim do jogo é bem mais fácil. Somos um país de treinadores de bancada e todos temos uma opinião, baseada muitas vezes em ideias ligeiras. Ir ao fundo dos problemas dá muito trabalho e exige reflexão.»

Se pudesse voltar atrás evitaria as declarações que fez na tragédia de outubro? Aquela em que se refere às férias…
Provavelmente sim. Mas fazer a análise no fim do jogo é bem mais fácil. Somos um país de treinadores de bancada e todos temos uma opinião, baseada muitas vezes em ideias ligeiras. Ir ao fundo dos problemas dá muito trabalho e exige reflexão. Volto à espuma mediática e a como as pessoas se deixam ir com ela sem nunca se questionarem mais aprofundadamente. E sem calçarem os sapatos dos outros. Aquele momento foi aquele momento. E como não sou calculista, nem gostaria de ser, não fiz nem faço nada a pensar no sound byte ou para o momentinho televisivo. E era fácil – basta ser-se minimamente esperto para perceber o que os jornalistas querem ouvir. Acontece que não estava a trabalhar para imprensa mas para o meu país. Trabalho para as pessoas.

Magoou-a o que leu nesses dias?
Não tenho o hábito de ler sobre mim. Mas magoou-me que algumas pessoas, que tinha por sérias e inteligentes, tivessem embarcado na espiral das acusações fáceis, reduzindo todas as tragédias, fruto de uma série de fatores e de desinvestimentos de décadas, à minha competência ou falta dela.

«Acredito que ser mulher pesou na forma por vezes desrespeitosa, deselegante e malcriada como fui tratada por alguns.»

Sentiu que se fosse homem teria sido diferente?
Senti. Senti que se tivesse sido um homem a passar pelas mesmas circunstâncias talvez tivesse merecido mais respeito. Acredito que ser mulher pesou na forma por vezes desrespeitosa, deselegante e malcriada como fui tratada por alguns.

A quem se refere?
Não vou fulanizar. Políticos, jornalistas e aspirantes a opinadores.

O que é que a experiência lhe ensinou sobre Portugal e os portugueses?
Nos últimos anos o país desenvolveu-se bastante e essa evolução é inegável. Porém, somos ainda um país que pensa pouco. Os portugueses, em regra, não pensam profunda e racionalmente na vida, nas suas opções. São sobretudo emotivos. Também eu sou emotiva, também choro com facilidade, também vivo a dor dos outros mais intensamente que a minha, também abraço e beijo. Os portugueses agem muito com a emoção, provocando um debate superficial das grandes questões que assim se perdem na espuma mediática. Em Portugal, a espuma mediática é uma coisa terrível. E leva tudo atrás, de enxurrada.

Magoou-me que pessoas que tinha por sérias e inteligentes, embarcassem na espiral das acusações fáceis. Gosto muito da política mas detesto a politiquice. Nesse aspeto sou germânica.

Chegou a ser criticada por chorar em público…
A primeira vez que chorei foi no início do governo, numa homenagem a um jovem polícia abatido em serviço e ter sido notícia é, desde logo, revelador. Descobri que para alguns opinion makers uma mulher que chora é fraca. E se é fraca é incompetente, não serve. Já se um homem chora, bom, aí é sinal de grande sensibilidade. O que é uma forma absolutamente misógina e sexista de abordar a questão.

A relação com António Costa saiu incólume deste processo?
Absolutamente. Tenho uma profunda relação de amizade e de admiração pelo político que é António Costa. E pelo homem também.

Na carta que lhe escreve deixa claro que se manteve no cargo a pedido do próprio, deitando-lhe em cima essa responsabilidade.
Escrevi aquela carta a António Costa e mais ninguém. Não fui eu que a publiquei, nunca o faria. A decisão de a tornar pública foi dele.

«Passei, com a terrível tragédia dos incêndios, pelos momentos mais difíceis da minha vida. Que serão para sempre extremamente duros, que irão acompanhar-me para o resto da vida, que levarei para a cova.»

Aceitaria uma nova experiência governativa?
Esta experiência foi, apesar de tudo, positiva. Momentos que foram ainda de um confronto também muito duro com a realidade deste país, que passei a conhecer melhor. Estar em Lisboa, sentadinho num sofá a dar palpites, sem ter noção da realidade, das causas e de uma vivência no terreno é muito fácil. Mas passei também, com a terrível tragédia dos incêndios, pelos momentos mais difíceis da minha vida. Que serão para sempre extremamente duros, que irão acompanhar-me para o resto da vida, que levarei para a cova.

Na governação, sendo mulher, sentiu a real delegação de poder, ou há sempre uma vigilância discreta?
Nunca senti que pelo facto de ser mulher merecesse menos confiança. Tive sempre liberdade.

Não é uma defensora das quotas de género.
Não. Percebo que são um mal necessário quando as coisas não vão por si, mas a ideia de quotas é, em si mesma, discriminatória. O ideal seria que o género não tivesse qualquer tipo de influência na decisão de colocar alguém aqui ou ali. E para que isso possa acontecer é preciso organizar a vida de outra forma, para conciliar a vida profissional com a pessoal. Desde logo, a vida das empresas. Acabar com as reuniões às sete da tarde, por exemplo. Alguém já foi buscar os filhos à escola, alguém já foi fazer o jantar, alguém já lavou os filhos e os pôs na cama. Na política é a mesma coisa. Pessoalmente, nunca tive esse problema porque contei sempre com o apoio dos meus pais e do pai dos meus filhos. Ele foi, mais do que eu, o cuidador. Não precisei de me preocupar.

«A política vive hoje de uma relação muito íntima com a comunicação social e com o mediatismo. Uma relação em que só é aquilo que aparece.»

Em 2000, chamou a atenção de Nuno Severiano Teixeira, então ministro da Admistração Interna, que a convidou para a assessoria jurídica. Quando há dois anos chegou ao governo, alguém do partido afirmava nunca a ter visto tomar posição nas reuniões. O que a levou a um envolvimento mais sério com a política?
Durante muito tempo fui militante de base, só cheguei aos órgãos do partido muito mais tarde. Gosto muito da política mas detesto a politiquice. Não me perco com tricas. Afasto-me. O convite de Nuno Severiano Teixeira, que não conhecia, foi feito quando fui entregar-lhe um trabalho que tinha estado a fazer para o anterior ministro. Bom, podia ter feito o número e dito que ia para casa pensar. Mas foi instintivo. Quer o convite quer a resposta. Aceitei de imediato.

Não pediu opinião na família?
Não, nunca ouço a minha família. Nem os meus pais nem os meus filhos.

Seguiu depois para a assessoria de António Costa, quando este foi ministro da Administração Interna (2006 e 2007). Dizem que tem um perfil mais técnico
do que político. Concorda?
Depende do que se entender por perfil político. É trocar a realidade pela perceção da realidade? É ter um discurso redondo? É mediatizar aquilo que nem sequer deve ser mediatizado? A política vive hoje de uma relação muito íntima com a comunicação social e com o mediatismo. Uma relação em que só é aquilo que aparece. Hoje, a política é muito a gestão da perceção. Essa é uma forma de fazer política na qual não me revejo e talvez por isso esteja um pouco deslocada neste mundo.

Inscreveu-se no PS em 2000. O que a distingue como pessoa de esquerda?
A constante procura da justiça social, da igualdade, da eliminação das discriminações económicas, sociais e culturais. A procura da igualdade de oportunidades. Tratar todos por igual, que me parece ser uma das marcas que deixei no ministério. Ser de esquerda é procurar um certo determinismo no sentido da igualdade, que tem de ser induzida, naturalmente, através de políticas públicas que corrijam as desigualdades.

«Nunca fui de deixar-me ficar caída no chão. Sempre me levantei, sempre pensei «se não conseguir assim, vou tentar assado.»

Dizem que no seu ministério as palavras mais ouvidas eram «Constituição» e «Direitos Humanos».
Sou legalista e acima de tudo gosto muito de estudar. Sou incapaz de falar sobre temas ou defender legislação sem estudar profundamente a matéria. Um exemplo: a lei das pensões dos polícias e dos militares, que conseguimos aprovar e pela qual me bati muito. Passei dias a estudar ao pormenor todo o regime jurídico, coisa que nunca tinha pensado fazer e que não é um tema muito aliciante. Gosto de ter autossuficiência. Nas reuniões, raramente me faço acompanhar de técnicos. Deve ser por isso que me dizem mais técnica do que política.

Qual foi a maior frustração?
Não ter tido capacidade para evitar as tragédias dos fogos. É algo que será sempre doloroso e me acompanhará a vida inteira. Mas tenho outras. Por exemplo, não ter visto os primeiros frutos da lei de programação das estruturas e equipamentos, uma lei muito importante que consegui aprovar no Parlamento e que dotará as nossas forças de segurança de melhores equipamentos e infraestruturas. Não resolverá todo o problema, que é real e fruto de décadas de desinvestimento, mas trará uma imensa melhoria.

Como lida com a frustração?
Nunca fui de deixar-me ficar caída no chão. Sempre me levantei, sempre pensei «se não conseguir assim, vou tentar assado». Sempre tentei vias alternativas para chegar ao que tenho a fazer.

A burocracia é um grande empecilho?
É desesperante. E nesse sentido por vezes sou impaciente. Há coisas que não compreendo. A máquina burocrática é de tal forma pesada que nos consome tempo e muita energia.

Como nasceu o seu interesse na política?
Quando passei a viver na Alemanha. Vivia-se a transição para Gerhard Schröder, de quem eu era uma grande adepta. Dele e do SPD. Era enorme a frustração por não poder votar.

Sobre o apreço por Schröder: que caraterísticas fazem um bom líder?
Capacidade de mobilizar e concretizar, ter visão, objetivos bem definidos e seguir os princípios em linha reta. Admirei muito Gerhard Schröder, tenho um certo fascínio por Macron, embora seja ainda cedo para fazer uma avaliação, e uma enorme admiração por António Costa.

«Sou uma péssima cliente do negócio da saudade. Quando estou fora sou incapaz de ir a um restaurante português ou a uma mercearia portuguesa. Gosto sempre dos sitos onde estou.»

Era estudante em Coimbra quando se cruzou com a Alemanha, um país que iria marcá-la muito.
Andava no terceiro ano da universidade quando conheci na praia do Guincho aquele que iria ser meu marido e pai dos meus filhos. Um alemão, escultor, de férias em Portugal. Foi em 1989, os meus pais já viviam em Lisboa e eu estava à espera do visto para ir para Angola passar férias. A partir daí fui muitas vezes à Alemanha. [risos]. Depois de acabado o curso e de uma viagem de três meses pelo Brasil, fui viver para a Alemanha como estudante de Direito europeu no Centro de Estudos Europeus da Universidade do Sarreland (Saarbrücken). Vivi lá sete anos, de 1991 a 1998.

Como foi viver na Alemanha?
Estudava muito, a barreira da língua foi dificílima de transpor mas foi uma vida relativamente fácil até ter o meu primeiro filho. Depois, mudou tudo. Fiquei grávida do Julian com 25 anos, no primeiro ano do doutoramento, e em choque porque percebi que não havia creches na Alemanha.

Não havia creches?
Na Alemanha, as creches e os jardins-escola durante o dia são muito recentes. Na melhor das hipóteses só conseguiria uma vaga a partir dos três anos e mesmo assim das oito da manhã ao meio-dia. Tive de arranjar uma ama.

Desse tempo o que recorda?
Sobretudo os últimos tempos, extremamente duros para mim, com a conclusão do doutoramento.

«Houve uma altura em que tive a expetativa de ficar na Alemanha. Depois percebi que tinha todas as más cartas: era estrangeira, mulher e mãe. NA Alemanha, o homem trabalha e a mulher fica a tratar dos filhos.»

Muitas saudades do Sul?
Nem por isso. Sou uma péssima cliente do negócio da saudade. Quando estou fora sou incapaz de ir a um restaurante português ou a uma mercearia portuguesa. Gosto sempre dos sitos onde estou, não cultivo a saudade.

O que a fez regressar?
Houve uma altura em que tive a expetativa de ficar na Alemanha. Depois percebi que tinha todas as más cartas: era estrangeira, mulher e mãe. A Alemanha era, e ainda é, uma sociedade formatada em torno de uma família tradicional. O homem trabalha e a mulher fica a tratar dos filhos. Não conheci nenhuma mulher da minha geração que trabalhasse e fosse mãe ao mesmo tempo. A minha sogra e a minha cunhada deixaram as profissões que tinham. Mas também regressei por sentido de dever. Fui talvez uma das primeiras bolseiras da Junta Nacional de Investigação Científica para doutoramento na área do Direito, e já que o meu país investira tanto em mim achei que era justo regressar. Nunca me arrependi.

Nasceu em 1967, numa família com três filhos. Dois rapazes e uma rapariga. O que a distinguia?
A expansividade e a muita autonomia. Dos três filhos fui sempre a mais autónoma. Aprendi muito cedo a gerir a minha vida sozinha. A vestir-me e a comer sozinha. E continuou assim pela adolescência. Com 15 anos já trabalhava. Primeiro numa fábrica de gangas, mais tarde numa fábrica de malhas.

Em jovem era certinha, tinha sentido de responsabilidade, de cumprimento de deveres, embora tivesse uma personalidade rebelde, sempre opinativa e assertiva. Não fui uma filha difícil.

Na altura, em Portugal, era invulgar uma adolescente trabalhar. Ainda mais vivendo numa cidade pequena. E sendo, ainda por cima, a filha do juiz.
Era caso raro, sim, mas os meus pais, reconhecendo a minha independência, incentivavam-me. Fosse a trabalhar, fosse a viajar. Com 15 anos, fiz o meu primeiro InterRail. Sozinha para Inglaterra. Devo dizer que hoje não deixaria o meu filho fazer o mesmo.

Sendo que na altura não havia telemóveis nem os meios fáceis de comunicação que hoje existem. Foi com lista de recomendações?
Nada de especial, pura e simplesmente ia. De vez em quando entrava numa cabine ligava-se, dizia «está tudo bem» e desligava.

Nunca esteve em apuros?
Em Inglaterra, já com pouco dinheiro, fui trabalhar na apanha da framboesa. Mandaram-me fazer a escolha da fruta tocada e duas horas depois estava despedida. Eram mais as framboesas que deitava fora do que as que deixava.

Que recordações tem dos natais da infância?
Nesse tempo, os natais eram na quinta dos meus avós maternos, em Águeda, na casa onde vivia toda a família: a minha avó e as três irmãs – duas casadas e duas solteiras – que nunca se separaram. Era um tempo de reunião. Sendo filha de um juiz, passei parte da minha infância de cidade em cidade. Vivemos em Vila Nova de Gaia, em Tavira e estabilizámos em Vila do Conde, já tinha 7 ou 8 anos. As minhas memórias de infância ligam-me à terra onde fiz o meu percurso escolar até ir para Coimbra.

Não ligava muito à vida académica. Nunca usei capa e batina, nunca entrei no espírito coimbrinha. Tinha o meu grupo, era até namoradeira mas sobretudo estudava.

Que queria quando crescesse essa menina habituada a andar de um lado para o outro?
Não me lembro de querer ser alguma coisa. Posso até dizer que fui estudar Direito mais por tradição familiar de que por vocação ou gosto. Só comecei a gostar do curso já no segundo ano. Inclusivamente, transformei-me numa aluna muito razoável [risos]

Não morrendo de amores por Direito, que expetativas levou para Coimbra (1985)?
Não eram grandes. De resto não ligava muito à vida académica. Nunca usei capa e batina, nunca entrei no espírito coimbrinha. Tinha o meu grupo, era até namoradeira mas sobretudo estudava. E sempre que tinha férias saía.

A partir do segundo ano passou a gostar de Direito. O que mudou?
Passei o primeiro ano a despachar cadeiras para dispensar das orais e entrar de férias mais cedo. Consegui à custa das notas, que não eram nada de especial. No segundo ano desafiei-me a mim própria a melhorar. Em Coimbra não era fácil. As primeiras notas marcavam e os professores não saíam muito daqueles valores. Quem quisesse ter uma média razoável teria obrigatoriamente de ir a orais. Tive de trabalhar o dobro e o triplo.

«Nesta fase da minha vida não sei se existe algo que queria muito alcançar. Nunca gostei de desafios planeados.»

Quem era essa jovem?
Certinha, entendendo-se por certinha ter sentido de responsabilidade, de cumprimento dos deveres. Com uma personalidade forte, algo rebelde, sempre muito opinativa, muito assertiva. Não fui uma filha fácil, apesar de nunca ter dado preocupações aos meus pais.

Pode um espírito impaciente, que gosta da ação direta, ser feliz no Parlamento?
Ainda é muito cedo para dizer se sou ou não feliz na Assembleia. A minha experiência é ainda muito curta, ainda não tive tempo suficiente para me integrar. Cheguei numa altura um pouco ingrata, em que tudo gira à volta do Orçamento do Estado. A partir de agora terei mais oportunidade para conhecer a atividade parlamentar.

Há alguma coisa que deseje alcançar?
Nesta fase da minha vida não sei se existe algo que queria muito alcançar. Nunca gostei de desafios planeados.

«Em Portugal as questões das migrações têm escapado à barganha política»

Como olha para o mundo uma especialista em migrações?
As grandes vagas migratórias a que estamos a assistir são movimentos populacionais sul/ norte mas também sul/sul. Antes de olharmos para o nosso umbigo convém perspetivar. A Europa recebeu cerca de um milhão de refugiados sírios, exatamente o mesmo que o Líbano. Tragédias no Mediterrâneo não são de hoje. Em 2007 participei numa audição no Parlamento Europeu sobre esse tema. Já nessa época se estimava em 15 mil o número de pessoas mortas na travessia. O que mudou? A perceção, ou seja, aquilo que sempre aconteceu acontece agora com um mediatismo nunca visto. Mas também o crescimento exponencial em termos numéricos, a dispersão geográfica, hoje muito maior, e a dimensão do negócio já que quanto maior é a procura maior é o lucro das associações criminosas que organizam as travessias.

Encontra em Portugal ainda muita xenofobia e racismo?
Não quero generalizar. Mas quando por vezes me detenho nos comentários dos jornais salta à vista a tendência de alguns, quase sempre os mesmos, para despejarem a raiva que têm ao mundo. Há comentários tremendos, que nos deixam envergonhados e a perguntar que espécie de gente é aquela.

Ouvem-se hoje declarações de pessoas com responsabilidades que poderiam ter sido ditas na Alemanha dos anos 1930 e 40. Concorda?
Isso é atroz. E tem muito que ver com a forma como os media transmitem informação. No afã do sensacionalismo, alguma comunicação social perde o sentido de responsabilidade, deixa-se instrumentalizar, consciente ou inconscientemente, por projetos políticos e torna-se autêntica incendiária. Ligar as questões migratórias às da segurança, quando está cientificamente provado que não há relação, é extremamente perigoso. São associações primitivas, que geram medo nas pessoas. Em Portugal, pelo menos até agora, as questões ligadas à migração têm escapado à barganha política e espero que assim continuem.

A professora dos polícias

No Instituto Superior de Ciências Policiais, onde leciona há vinte anos, torna-se a «professora dos polícias» e ainda hoje é assim conhecida.
Já passaram por mim várias gerações de polícias. Dei Direito da União Europeia a oficiais de polícia. Este curso foi o primeiro curso superior do país com uma cadeira obrigatória de Direitos Fundamentais.

O recurso a armas, por exemplo – as polícias portuguesas são de confiança?
As polícias têm uma posição ingrata e são criticadas porque disparam ou porque não disparam. As nossas polícias estão sujeitas a regras muito estritas no que diz respeito ao uso de armas de fogo. Sempre que disparam são objeto de processos de averiguações que podem conduzir ou não a processo disciplinar.

Há ou não uma reação muito corporativa?
Não creio. Muitos dos casos de uso abusivo das funções são investigados dentro das próprias polícias e, muitas vezes, sob a direção do MP. Mas como em tudo na vida, há sempre ovelhas negras no rebanho e essas é que são notícia. Temos modelos de policiamento que são exemplo em outros países. De resto, só quem não conhece a realidade lá fora não percebe que as nossas polícias têm um enorme sentido de serviço ao cidadão. E isso devia ser mais valorizado.

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