OPINIÃO

Arundhati Roy: «Na Índia, é mais seguro ser uma vaca do que ser uma mulher»

Duas décadas depois de «O Deus das Pequenas Coisas», a escritora indiana Arundhati Roy lançou «O Ministério da Felicidade Suprema», um romance sobre a Índia desses últimos vinte anos. A vida num cemitério, a morte fora dele e as relações que se tecem entre gente destroçada por não se render à violência, à injustiça e à hegemonia de quem tem o poder não é sobre aquele país, é sobre o mundo todo. Arundhati Roy esteve em Portugal, no Festival Internacional de Cultura de Cascais e nós conversámos com ela.
Arundhati Roy
Arundhati Roy

Entrevista de Catarina Pires | Fotografia de Orlando Almeida/Global Imagens

É uma mulher enorme, de corpo franzino, voz baixa, olhar doce e sorriso sereno. Há vinte anos escreveu O Deus das Pequenas Coisas, romance de estreia que lhe valeu o Booker Prize (vamos esquecer o Man incluído no nome do prémio) e fez dela uma escritora conhecida em todo o mundo, com milhões de livros vendidos e traduzidos em 42 línguas.

Elevada a rosto da nova Índia, recusou o rótulo que a tornaria cúmplice de uma ideia de sociedade e de país que deplora e tornou-se ativista pelos direitos humanos, contra os ensaios nucleares e a ocupação de Caxemira, contra o sistema de castas e a forma como as mulheres são tratadas. Por isso, sofreu ameaças e perseguições. Teve (tem) medo, mas nem este a deteve. Parece que é isso a coragem.

Os vinte anos que separam os dois livros deram-lhe o mundo que construiu no seu segundo romance, O Ministério da Felicidade Suprema, lançado este ano e que a colocou de novo entre os candidatos ao Booker Prize, a mais alta distinção da literatura em língua inglesa.

Diz que não sabe o que é um país, mas nunca conseguiu viver noutro senão aquele em que nasceu.

Arundhati Roy

Entre O Deus das Pequenas Coisas e O Ministério da Felicidade Suprema percebe-se uma visão maior do mundo. Foi o que fez nos 20 anos de intervalo entre os dois livros: ganhar mundo?
Sim. Depois de escrever O Deus das Pequenas Coisas, viajei, escrevi ensaios de não-ficção, envolvi-me no que estava a passar-se na Índia. É um país que mudou de forma muito dramática nestas duas décadas.

O primeiro livro ganhou o Booker Prize, foi um sucesso internacional e a Arundhati partiu para a luta. Escolheu o caminho mais difícil.
Não me sentia confortável com o facto de ser uma escritora de sucesso, conhecida em todo o mundo, mas que vivia num lugar onde as pessoas não sabiam ler, não tinham o que comer. Qual deveria ser o meu papel? Era essa a questão que colocava a mim própria. Decidi dedicar a minha energia a pensar sobre esse lugar e, através disso, a pensar sobre o mundo.

Mas partiu para o terreno. O que é que estes vinte anos lhe trouxeram?
Claro que todas essas camadas de experiência acumularam-se dentro de mim e, quando comecei a escrever O Ministério da Felicidade Suprema, senti que não apenas a Índia, mas todos nós vivemos uma solidão perdida, quer vivamos numa ilha deserta, sozinhos, ou estejamos no meio de uma multidão. Como é que a ficção pode refletir isso? Quis explorar as coisas que não podem ser ditas na não-ficção e as verdades que só podem ser ditas em ficção. Mas também como se pode cortar com a ideia de que um romance só pode ser sobre um pequeno grupo de pessoas e as suas vidas interiores, com alguma ação política como pano de fundo. Para mim, às vezes, o pano de fundo torna-se a ação principal, a cidade às vezes torna-se uma pessoa… Este tipo de política invade até as partes mais privadas da nossa vida, especialmente em lugares como a Índia hoje e não refletir isso é artificial.

Gandhi é na verdade uma pessoa cujas visões deviam ser olhadas com mais atenção e seriedade porque há muita falsa propaganda sobre quem era e o que defendia, sobretudo acerca do sistema de castas e as mulheres.

Esteve envolvida em diversas causas. O que a revolta mais?
Pouco depois de O Deus das Pequenas Coisas ter sido publicado, em 1997, e ter ganho o Booker Prize, foi eleito na Índia um governo de extrema-direita fundamentalista hindu. Foram feitos uma série de ensaios nucleares, celebrados não só pela classe política, mas também pelos media, por artistas e escritores, de uma forma que considerei muito feia. Senti que o discurso público tinha mudado. Nessa altura, eu era apresentada como a cara desta nova Índia e considerei isso muito perturbador porque não concordava com aquele tipo de posição política.

Quis demarcar-se?
Sim. Por isso, escrevi um ensaio, chamado O Fim da Imaginação, que desencadeou muita raiva contra mim, da parte das mesmas pessoas que antes me celebravam. Comecei a viajar e a escrever e a verdade e a perceber que o que me revolta é a ideia de uma sociedade que glorifica a injustiça. Não há nenhuma sociedade completamente justa, mas pelo menos tenta-se alcançar a justiça. Aqui (na Índia), a começar pelo sistema de castas, celebra-se a injustiça, faz-se desta uma coisa sagrada.

«O sistema de castas é o motor da Índia moderna»

Como se explica que até hoje esse sistema não tenha sido abolido?
O sistema é questionado. Um dos grandes intelectuais na Índia, um homem chamado Dr. Ambedkar da casta dalit (intocáveis) foi um dos grandes opositores de Gandhi. Gandhi é na verdade uma pessoa cujas visões deviam ser olhadas com mais atenção e seriedade porque há muita falsa propaganda sobre quem era e o que defendia, sobretudo acerca do sistema de castas e as mulheres. Mas não só ele. Quando escrevi O Deus das Pequenas Coisas, a esquerda em Kerala ficou muito zangada com o livro, porque este questionava o facto de os partidos comunistas não fazerem nada para acabar com as castas. A questão é que os grandes intelectuais, escritores e artistas na Índia, mesmo os de esquerda, não olham para isso, agem como se o problema não existisse (é como escrever sobre o período do apartheid na África do Sul e esquecer que existiu apartheid), quando na verdade o sistema de castas é o motor da Índia moderna.

O tipo e a quantidade de violência que existe na Índia é completamente impensável. mas está tudo encoberto por esta capa da democracia-bollywood-críquete-gandhi-yoga.

Nesses vinte anos viu a morte e a violência de perto?
Não presenciei, mas conheci muita gente que… Quando estive na floresta, conheci gente como a camarada Revathy, [personagem de O Ministério da Felicidade Suprema], mãe verdadeira da Menina Jebben, a segunda, que foi violada por seis homens e torturada e mais tarde morta. O tipo e a quantidade de violência que existe na Índia é completamente impensável. E está tudo encoberto por esta capa da democracia-bollywood-críquete-gandhi-yoga. Mas em Caxemira foram mortas cerca de 60 mil pessoas, muitos milhares foram torturadas, há 10 mil desaparecidos. E as pessoas não sabem de nada. É a mais densa ocupação militar no mundo.

E sente que tem que denunciar isso?
Não foi esse o meu principal objetivo com este livro. Se quisesse denunciar, teria escrito um ensaio, mas precisava de perceber. O mundo todo está envolvido em coisas destas…

A Índia de O Ministério da Felicidade Suprema é também um espelho do mundo?
Sim, é um microcosmos do mundo e da evolução da civilização. A Índia fez testes nucleares, abriu os seus mercados, começou a chamar a si própria de superpotência. Outras superpotências têm colónias, a Índia não tem, por isso coloniza-se a si própria. É também sobre a história do colonialismo, este livro. Mas não é só sobre opressores e oprimidos, é sobretudo acerca de como essa opressão funciona, como é que os oprimidos a vivem e a veem, como é que se vive isso, como é o ar que se respira, como é a atmosfera.

O que vai acontecer a este planeta se continuarmos a viver assim? Quando estou otimista penso que é bom que todo este horror venha à superfície, para que todos vejam e reajam. Quando estou pessimista, penso que antes de reagirmos o mundo já se afundou.

Grande parte parte da ação deste seu livro passa-se num cemitério, onde vivem as suas personagens. Disse numa entrevista que vivemos todos num cemitério. Porquê?
Quando falei nisso, estava a pensar nas alterações climáticas, no facto de estarmos a viver num planeta moribundo e não reconhecermos isso. E isso não vai mudar a não ser que consigamos construir uma casa de hóspedes, como fez Anjum, e consigamos pensar de forma diferente. O que vai acontecer a este planeta se continuarmos a viver assim? Quando estou otimista penso que é bom que todo este absoluto horror e esta estupidez venham à superfície, para que todos vejam e reajam. Quando estou pessimista, penso que antes de reagirmos o mundo já se afundou.

«Se tivesse filhos, talvez não estivesse disposta a arriscar tanto»

Disse numa entrevista que vive com as suas personagens. Durante quanto tempo viveu com as personagens de O Ministério da Felicidade Suprema?
Dez anos. Começaram a visitar-me há dez anos e ficaram.

Dez anos é muito tempo. Como gere isso?
Quando estou a escrever não tenho pressa. O que se tenta fazer quando se escreve um livro? Tenta-se construir um universo para o qual convida o leitor a entrar e a percorrer. Eu não quero escrever livros bonitos que se leem uma vez e acabou. O Deus das Pequenas Coisas e O Ministério da Felicidade Suprema são livros, cada um à sua maneira, que, de cada vez que os lê, encontra uma coisa nova. Não quero que sejam um vestido deslumbrante que usamos uma vez, quero que sejam a roupa que usamos toda a vida e que adoramos e na qual vamos encontrando novos bolsos e vamos remendando e interpretando. É quase necessário levar dez anos a escrever porque tenho que encontrar maneira de amar estas pessoas, mesmo as más, e pô-las no mundo. Todas as pequenas partes estão lá. Sou muito disciplinada quando escrevo, mas não tenho pressa. Vou fazendo outras coisas.

Arundhati Roy

É importante estar sozinha para escrever?
Para mim é… não sei se alguém me aguentaria quando estou a escrever porque sou muito difícil. É melhor deixar-me estar. Vivo sozinha, mas tenho muitos amigos e eles compreendem, alguns amigos de longa data, que vêm deixar-me comida porque esqueço-me de comer. Tomamos conta uns dos outros. Somos muito íntimos, mas cada um no seu espaço.

Se tivesse filhos seria mais difícil?
Quando escrevi O Deus das Pequenas Coisas tinha duas crianças, embora não fossem minhas. Com este livro, quando comecei a escrevê-lo, imaginei que ia ser presa, que ia ser apanhada, que estaria em sarilhos, quando estava na floresta com os maoistas. Penso que não tem a ver com o processo de escrita, mas com o risco. Tudo tem um risco e tudo tem consequências. Quando estava a escrever este livro, a atmosfera na Índia era tão difícil, havia tantos problemas. Até para mim, quando estava a lançar um livro de ensaios, eles vinham e esmagavam o palco, quando falava em conferências ou em público, havia protestos e diziam que eu era uma anti-nacionalista e devia ser enforcada e morta e violada e tudo isso. Se tivesse filhos, talvez não estivesse disposta a arriscar tanto.

Quando estava a escrever O Ministério da Felicidade Suprema disse para mim própria: escreve-o como queres e depois guarda-o numa gaveta, mas depois de escrito o ego de escritora não permite manter um livro na gaveta.

Quando escreve, pensa se deve ou não escrever. Tem medo?
Tenho muitos medos. Quando estava a escrever O Ministério da Felicidade Suprema disse para mim própria: escreve-o como queres e depois guarda-o numa gaveta, mas depois de escrito o ego de escritora não permite que se mantenha guardado numa gaveta. Mas, até agora, tem sido tranquilo. Não tem havido problemas.

Em O Ministério da Felicidade Suprema existe redenção no fim, para as personagens, o que não acontece em O Deus das Pequenas Coisas. É preciso maturidade para permitir essa redenção?
Em O Deus das Pequenas Coisas não há redenção porque Velutha é morto, mas se olhar para o facto de Ammu e Velutha se amarem e consumarem esse amor, a redenção existe. O Ministério da Felicidade Suprema é um livro diferente. Quando vê pessoas lutarem sem nada, com as costas contra a parede e vê como é frágil a vida humana e a sobrevivência e vê todo o desespero de viver nas rachas da cidade, há uma força nessa fragilidade… O Deus das Pequenas Coisas é sobre uma família tradicional em que as tradições são quebradas e os corações são partidos. O Ministério da Felicidade Suprema é sobre pessoas que nunca tiveram isso, cujo coração está partido desde o início e vão juntando os pedaços, as peças.

Constroem-se a partir do caos.
Sim, juntam-se as peças, num cemitério, onde se encontra a vida em vez da morte.

Rahel [personagem de O Deus das Pequenas Coisas, filha de Ammu] e Tilo [personagem de O Ministério da Felicidade Suprema] são a mesma pessoa?
Tilo é a irmã mais nova da Rahel.

E elas são a Arundhati?
Para mim, a Tilo seria a filha de Ammu e Velutha se eles tivessem tido filhos. A diferença entre a Rahel e a Tilo é que a Tilo tem aquela mistura de castas a correr-lhe nas veias, metade dela é intocável e no entanto ela não viveu essa vida, mas sente essa fronteira de vidro

Mas consegue atravessá-la, ultrapassá-la.
Não está de um lado nem de outro, está no meio. Para mim, uma das cenas mais marcantes de O Ministério da Felicidade Suprema é quando Tilo está junto à cama da mãe [que amou um intocável e a teve, filha dele], que está a morrer e a delirar e a dizer aquelas coisas todas que estão no seu subconsciente sobre as castas, e Tilo, num acesso de raiva, parte uma cadeira e a mãe morre e ela não pode deixar de a amar, mas sente o confronto, o abismo, das castas dentro dela. A raiva. É a coisa mais horrível na Índia.

A Índia é um país que vive em vários séculos simultaneamente. Estamos no século XXI e no século IX e por vezes em cinco minutos pode passar-se de um para outro.

A forma como as mulheres são tratadas também. Considera-se feminista?
Claro. A Índia é um país que vive em vários séculos simultaneamente. Estamos no século XXI e no século IX e por vezes em cinco minutos pode passar-se de um para outro. Pode ter uma mulher como eu, que é completamente independente, que diz o que quer e que vive como quer – eu sou talvez das mulheres mais livres em todo o mundo e tenho um lugar na Índia – mas também tem mulheres a matar os bebés do sexo feminino quando nascem e a destruir os fetos quando sabem que são meninas e a alimentar as filhas menos do que alimentam os filhos, tem mulheres que são oprimidas das mais abjetas formas e isto acontece tudo na mesma sociedade.

E porque é que acontece? Tem a ver com a condição sócioeconómica?
O condicionamento cultural é determinante. Todo o mundo tem conhecimento das violações e das manifestações contra as violações. Mas, mais uma vez, é muito complicado porque a violação foi (tem sido) tradicionalmente usada como arma feudal. Um homem de uma casta superior pode violar uma mulher dalit, tirá-la de casa, fazer o que quiser com ela (o exército em Caxemira também a usa como arma), mas há agora também uma raiva contra as mulheres modernas, que percebem que existe outra maneira de viver e se recusam a viver de acordo com as regras tradicionais e também ela é brutalizada. A mulher é brutalizada por ser tradicional e brutalizada por ser moderna e por tentar mudar as regras e recusar esse controlo hegemónico dos homens. Hoje, na Índia, é mais seguro ser vaca do que ser mulher porque as vacas são protegidas e as mulheres são atacadas.

Arundhaty Roy

Apesar disso, e de ter sido acusada de anti nacionalista, escolheu viver sempre no seu país.
Porque não o vejo como um país, mas como um lugar onde vivo e onde estão as pessoas que conheço e que amo. Continuo a perguntar: o que é um país? Até há 70 anos Índia, Paquistão e Bangladesh eram um país, agora apontam mísseis uns aos outros. Na verdade, mesmo nessa altura não éramos um país. Os ingleses desenharam um mapa e havia 500 reinos separados dentro dele. A Partição criou violência, mas a assimilação também. Caxemira tem a ver com isso. O que está a passar-se no norte da Índia é isso, assimilação forçada. Por isso, o que é um país? Não percebo, não consigo ficar entusiasmada. Percebo do ponto de vista administrativo, mas não do ponto de vista da emoção, do país como algo sagrado, que pode levar mesmo à morte de quem falar contra ele.

Porque vive lá, então? Não terá, no fundo, a ver com uma ligação emocional ao seu lugar?
Vivo lá como uma árvore, se tiver que ser transplantada serei, as minhas folhas vão cair, envolverá trauma, mas talvez voltem a crescer.

O que teme mais?
Neste momento, que todos os dias, no sítio onde vivo, esteja a ser injetado veneno no sangue das pessoas comuns e para o qual não há um antídoto simples. Estão a criar-se as condições atmosféricas para algo terrível. E por causa desse horrível nacionalismo cultural e religioso, que está a dominar a sociedade indiana, milhões de pessoas estão ser empurradas para a destituição absoluta de tudo. Caminhamos para uma situação assustadora.

A situação que se vive na Índia é um manifesto do ódio com subcamadas e subcamadas e subcamadas, sobre quem deve ser odiado e quanto.

Quem são os que estão em situação mais frágil?
Os muçulmanos, que estão a ser destituídos de todos os direitos, os indígenas que estão a ser expulsos das suas terras por causa da exploração mineira, as mulheres, que são as mais frágeis entre os frágeis, os dalit que levam milhares de anos de opressão. A situação que se vive na Índia é um manifesto do ódio com subcamadas e subcamadas e subcamadas, sobre quem deve ser odiado e quanto.

A religião é a raiz destes males?
Não é só a religião. É sobretudo o impulso hegemónico. Por isso é que o santo de O Ministério da Felicidade Suprema – Hazrat Sarmad Shaheed – é um santo que resistiu a todas as hegemonias. O judeu arménio homossexual que chegou a Deli, tornou-se islâmico, cortaram-lhe a cabeça e mesmo assim continuou a dizer poesia. Resistiu a todas as formas de hegemonia.

Ganhou o Booker Prize há 20 anos. O que significou na altura e o que significaria voltar a ganhá-lo?
Deu-me muita proteção. A visibilidade funciona em dois sentidos, é-se mais atacado, mas também se está mais protegido. Não era só uma pessoa anónima a quem podiam fazer o que quisessem e isso foi importante. E o facto de o livro ter ganho o Booker Prize deu-me independência financeira, o que também é bom – não veio de uma herança, veio do meu trabalho e isso significa muito.

E se o ganhar novamente?
Fico contente.

Quanto tempo teremos que esperar por um novo livro?
Não sei, não sei.